در جامعه‌ای که امکان دست‌یابی به رشد برق‌آسا باشد رشد استارت‌آپ ممکن است. در معابر تنگ و تاریک نمی‌توان با سرعت بالا پیش رفت؛ اجتماع ما مثل معابر پرپیچ‌وخم است. شما نمی‌دانید سقوط می‌کنید یا رشد مي‌کنید؛ برای همین در این فضا منتظر رشد برق‌آسا نمی‌شوید
در تحلیل مسائل اجتماعی باید به سه سطح کلان، میانه و خرد توجه شود؛ این را احمد بخارایی، جامعه‌شناس مسائل اجتماعی ایران می‌گوید. او معتقد است: نظام اجتماعی ما در خدمت کسب‌وکارهای نوین نیست. استارت‌آپ‌ها در ساختاری امکان رشد دارد که انسان نو در آن فعال باشد؛ فضای بدون بوروکراسی امکان بروز خلاقیت را فراهم مي‌کند و فرد اهل مخاطره. اما انسان ایرانی اهل خطر و تقدیرگرا است. در چنین فضایی رشد کسب و کارهای نوین یک استثنا است نه قاعده. ادامه این گفت‌وگو را با هم بخوانیم.
در دوره جدید، کسب‌وکارهای نوین با عنوان start up در جامعه همه‌گیر شده است؛ چگونه پدیده استارت‌آپ‌ها در جامعه همه‌گیر می‌شوند؟
همه‌گیر شدن استارت‌آپ‌ها در جامعه، شرکت‌های نوپايي که سریع تشکیل می‌شوند و مشروط به حضور فرد یا مجموعه خلاق و ریسک‌پذیرند امری نوین است. با توجه به ابزار نوین تکنولوژی ارتباطی و اینترنت این کار با سهولت انجام می‌شود؛ چون امکان تعامل در زمان بسیار کوتاهی وجود دارد. بالطبع آن چیزی که بستر را برای فعالیت استارت‌آپ‌ها هموار می‌کند اینترنت و فضاهای مجازی است. منتها مهم این است که از این ابزار چگونه استفاده شود. اینترنت یک بستر است و مهم این است که ما چگونه ایده را در این بستر جلو ببريم و استفاده کنیم. در کشورهای کمتر توسعه‌یافته موانعی برای توسعه کسب‌وکارهای نوین وجود دارد، موانع فرهنگی، اجتماعی و سیاسی. استارت‌آپ‌ها در جهت کسب‌وکاری که جنبه سطحی دارد فعالیت می‌کند اما خیلی گسترده نیست، تنوع ندارد و حتی به رانت هم دسترسی دارد. استارت‌آپ در کشورهای کمتر توسعه‌یافته موانع زیادی دارد و خیلی نمی‌تواند دارای معنا باشد. آنچه به اسم استارت‌آپ فعال است در حوزه خدماتی از قبیل حمل‌ونقل است. اینها در شهرهای بزرگ به دلیل رشد بادکنکی متورم شده‌اند. مثلاً در این شهرها نیاز به حمل‌ونقل کارا وجود دارد. در این حوزه استارت‌آپ‌ها می‌تواند موفق شود. جمعیت 10 میلیونی با معابر محدود حتماً به حمل‌ونقل نیاز دارد. در موارد خاص و شرایط خاص در ایران استارت‌آپ به کمک می‌آید اما این‌گونه نیست که این بستر در همه حوزه‌ها فراهم باشد.
موانع اجتماعی و فرهنگی و سیاسی که در رشد استارت‌آپ اسم بردید معطوف به چیست؟
اگر به تعریف استارت‌آپ توجه داشته باشیم بهتر می‌توانیم صحبت کنیم؛ استارت‌آپ مثل نطفه‌ای است که منعقد می‌شود و امید به گسترش دارد. میانگین عمر آن سه سال است و بعد از رسیدن به سودآوری در کسب‌وکار به سازمان بدل می‌شود و دوباره ممکن است افراد خلاق جدید استارت‌آپ جدیدی بزنند. این حوزه باید پتانسیل گسترش داشته باشد. مثلاً در امریکا استارت‌آپی که سالانه 20 میلیون دلار درآمد داشته باشد دیگر استارت‌آپ نیست و نیاز به استارت‌آپ جدیدی است. استارت‌آپ این نیست که 10 سال درجا بزند. استارت‌آپ پتانسیل بزرگ شدن و سودآوری و امکان کارآفرینی باید داشته باشد.
با این تعریف آنچه در ایران اتفاق می‌افتد آیا به این معناست؟ استارت‌آپی که در حوزه کتاب به وجود آمده است آیا به سودآوری می‌رسد؟ این برچسب نادرستی است که به‌کار برده می‌شود. استارت‌آپ در ایران در جایی موفق می‌شود که موانع ساختاری داشته باشیم و برای رفع مشکل مثل حوزه حمل‌ونقل این حوزه می‌تواند کمک کند. یعنی در بن‌بست و نارسایی ساختار، این حوزه می‌تواند رهگشا باشد وگرنه به آن اعتماد نمی‌کنند. یا نمی‌خواهند اجازه رشد دهند. اسنپ نمونه‌برداری از اوبر است که در ایران توانسته کارآفرینی ایجاد کند؛ البته این هم استارت‌آپ هست و هم نیست. یک ساماندهی از طریق اینترنت است که افراد پراکنده را جمع‌آوری کرده است. آنچه از استارت‌آپ انتظار داریم خلاقیت و سودآوری است. افرادی که این کار را انجام می‌دهند کارآفرین‌هایی هستند که پنجره ذهنشان باید رو به آینده باشد. در بستر جامعه امکان دست‌یابی به رشد سریع داشته باشند. در این کسب‌وکار عنصر سرعت مهم است. در جامعه‌ای که امکان دست‌یابی به رشد برق‌آسا باشد رشد استارت‌آپ ممکن است. در معابر تنگ و تاریک نمی‌توان با سرعت بالا پیش رفت؛ اجتماع ما مثل معابر پرپیچ‌وخم است. شما نمی‌دانید سقوط می‌کنید یا رشد مي‌کنید؛ برای همین در این فضا منتظر رشد برق‌آسا نمی‌شوید. یعنی «سالبه به انتفاع موضوع» است. پا گرفتن این استارت‌آپ در کشور ما تقریباً ممتنع و غیرممکن است. بسیار سخت و دشوار است و موضوع آن منتفی است. چرا؟ چون بستر حرکت برای فکر خلاق ندارید که بتوانید استارت‌آپ خود را استارت بزنید و در مدت کوتاهی به سودآوری برسید. این با شرایط کشور ما ناهماهنگ است.
دسته‌بندی گروه‌های اجتماعی در جامعه کدام است و چرا برخی از تغییرات استقبال و گروه دیگر در مقابل آن مقاومت می‌کنند؟ با توجه به بافت اجتماعی جامعه ایران آیا نسبتی از مقاومت و اقبال به تحولات نوین وجود دارد؟
سؤال خوبی است. استارت‌آپ سه ویژگی دارد که عبارت‌اند از: جاه‌طلبی یا کمال‌طلبی که شرط لازم است، نوآوری و تلاش برای عملیاتی کردن نوآوری. باید ببینیم که این ویژگی‌ها در جامعه وجود دارد یا نه؟ باید این ویژگی‌ها در کنار هم به رشد و شیوع این رشد بینجامد. اما جاه‌طلبی یا کمال‌خواهی در جامعه و فرهنگ ما مذموم است یا به قیمت حذف دیگران اتفاق می‌افتد. در فرهنگ دیگران این با رقابت‌پذیری اتفاق می‌افتد نه با حذف دیگران. به رانندگی در خیابان‌های ایران نگاه کنید. مشت نمونه خروار است از رانندگی در خیابان می‌توانید سیاست‌های کلان را هم ببینید. نمی‌خواهید هردو با هم بروید. این منفی است و در کسب‌وکارهای نوین معنی ندارد. باید بتوانید مسیر خود را بروید. اما عنصر فرهنگی در نظام اجتماعی ما در خدمت استارت‌آپ نیست و از سطح کلان تا خرد مخرب است. در سطح کلان ببینید رانت‌خواری چه کرده است؟ زمانی می‌خواستند که بنگاه‌های اقتصادی در ایران خصوصی شود. در قالب نظام خصوصی‌سازی، استارت‌آپ می‌تواند رشد داشته باشد اما درنهایت همین خصوصی‌سازی در ایران با رانت گره خورد. این معضل خصولتی، پدیده‌ای مفلوج و معیوب است که اگر بنگاه‌ها دولتی بماند بهتر از خصولتی است. من معتقدم فرهنگ ایران از موارد خرد تا کلان که در نظام اجتماعی بازتولید و بازتعریف می‌شود با اصول اولیه استارت‌آپ‌ها منافات دارد.
ماجراي رانت و مسئله اقتصاد سیاسی در ایران چقدر می‌تواند در موفقیت یا عدم موفقیت این ایده تأثیرگذار باشد؟
رانت سم نوآوری و خلاقیت است و در همان مرحله اول افراد با یأس روبه‌رو می‌شوند. در اصل ما در یک نظامی زندگی می‌کنیم که مبتنی بر گزینش است. مثلاً کسی می‌خواهد نماینده مجلس شود، باید گزینش شود و از فیلتر نظارت استصوابی بگذرد. مرزبندی و امکانات بین خودی‌ها توزیع می‌شود. این یک توزیع نابرابر است که در داخل خودی‌ها هم کسانی که با هسته مرکزی قدرت هستند بیشتر از فرصت‌ها استفاده می‌کنند. این هم در حوزه رانت اطلاعاتی است و هم در حوزه رانت سیاسی و اقتصادی. در این جامعه تبعیض نهادینه شده است. در ساختار حقوقی سیاسی، اقتصادی ما این تبعیض مشاهده می‌شود.
کارکرد مرضی جامعه روی فرصت‌های اقتصادی هم تأثیرگذار است. در این پروسه تظاهر و هویت‌زدایی نهادینه می‌شود. اجزای سیاسی تا اجزای اقتصادی بر اساس تبعیض و هویت خاص شکل می‌گیرد. در بسترهای تبعیض‌آمیز، سیاست‌گذاری معیوب اتفاق می‌افتد. اینها حلقه معیوبی است که توسط سیاست‌گذاران بازتولید می‌شود.
این وضعیت در قوای سه‌گانه هم خود را نشان می‌دهد. در نظام اجتماعی بیمار مفاهیم بد تعبیر می‌شود «یراد الحق به الباطل»، یعنی از حق، باطل بیرون کشیده می‌شود. تفکیک قوا برآمده از عصر روشنگری در غرب تا مشروطه در ایران مسیر خود را طی کرده تا بعد از همه خون دادن‌ها تفکیک قوا شکل گیرد. درحالی‌که این در ایران به ملوک‌الطوایفی تعبیر می‌شود یا شباهت دارد. خالی شدن عرصه‌ها از معنا و بحران معنا در سطح کلان شکل گرفته است، سپس در بستر جامعه می‌غلتد و خود را در حوزه‌های خرد نشان می‌دهد. برای همین در واتس‌آپ و تلگرام هم بحران معنا پیدا می‌کند. هزینه کم، ریسک بالا و توان بالقوه بالا برای برگرداندن سرمایه مشخصه این حوزه است. اما بخش اول یعنی هزینه کم به دلیل بوروکراسی در جامعه منتفی است. تفاوت ریسک با مخاطره و خطر را هم باید متوجه شد. مخاطره با خطر فرق دارد. مخاطره عقل حسابگر است که هزینه و فایده می‌کند و با عقلانیت تصمیم می‌گیرد، مثلاً 30 درصد سود و 70 درصد مخاطره یا برعکس آن. ولی خطر امری میانه و باقاعده 50 ـ50 است. فرهنگ ما فرهنگ خطر است نه مخاطره. ما تقدیرگرا هستیم. تقدیرگراها اهل خطر هستند نه اهل ریسک و مخاطره. این تفاوت در تمام حرکت‌های عقلانی جامعه دیده می‌شود و بسیار حائز اهمیت است. تهی شدن مفاهیم از معنا در جامعه در تمام مجراهای کسب‌وکارهای نوین جریان دارد. کارها در اینجا با «بزن‌دررو» يا «دوز و کلک» رشد می‌کند.
نظام اجتماعی حاکم بر جامعه چقدر می‌تواند در موفقیت یا عدم موفقیت این کسب‌وکار کمک کند؟
ما نمی‌توانیم با این نظم اجتماعی یا فضای بیمار و آلوده، سالم نفس بکشیم. موقعی ما دنبال استثناها هستیم؛ آن بحث جدایی است و امر مطلق وجود ندارد. در فضای بسته، ممکن است چند شرکت موفقیت‌هایی به دست آورند اما ما درباره نظام اجتماعی‌ای صحبت می‌کنیم که افراد در نتیجه آن خلاقیت اندکی دارند و تفکر عقلانی و ریسک‌پذیری وجود دارد. بسترها قوانینی درست نمی‌کنند که در آن کسب‌وکارهای نوین یا استارت‌آپ‌ها شکل گیرند.
وقتی صحبت خلاقیت و انسان نو و خلاق پیش می‌آید که شرط لازم شرکت‌های نوپا یا استارت‌آپ کمپانی‌ها هستند باید پرسید آیا این خلاقیت‌ها یک‌شبه پدید می‌آیند یا ژنتیک هستند؟ اصلاً این‌گونه نیست. خلاقیت از کودکی تا مدرسه تا دانشگاه رشد می‌کند و ظهور و بروز می‌یابد و قوی‌تر می‌شود. انسان نو به گفته الکس اینکلز شرط لازم برای توسعه است. اگر انسان‌های نو نباشند جامعه رنگ توسعه به خود نمی‌بیند. این تئوری است و حوزه نفوذ آن غرب و شرق ندارد. این یعنی جهل مرکب است که ما این تئوری‌ها را خودی و غیرخودی کنیم؛ ما درباره علم نباید جهل بورزیم؛ توسعه به انسان نو نیاز دارد. انسان نو تقلیل‌گرا نیست. این انسان به عقاید دیگران احترام می‌گذارد و بین مرزها خودی و غیرخودی قايل نیست، به آینده توجه دارد و گذشته‌گرا نیست. اما ذهن ما با مرده‌ها پیوند خورده است. کار ما آه‌وافسوس و در قبرستان گشتن است. ادبیات ما هم در میراث خوب گذشته گیر می‌کند. ما ویژگی‌های انسان نو را نداریم، پس چگونه می‌خواهیم از نشانه‌های جامعه توسعه‌یافته بهره بگیریم؟ به نظام آموزش‌وپرورش، دانشگاه و رسانه‌های ملی- عمومی نگاه کنید: نظام آموزش‌وپرورش و دانشگاه ما خلاقیت‌پرور نیست. رسانه ملی براي شهروندان ارزش قايل نیست و خود را به مخاطب تحمیل می‌کند. اینجا مخاطب احساس می‌کند رسانه ملی فکر می‌کند او احمق است. نظام اجتماعی سازمان‌ها و نهادها مشکل‌زا است نه مشکل‌گشا. سازمان‌های میانه در سطح میانه چگونه با سطح خرد برخورد می‌کند. ساختارها و نظم اجتماعی در سطح کلان، میانه و خرد با عیب‌های اساسی ریشه‌ای و موانع بسیار بزرگ برای شکل‌گیری حرکت‌های نوپا و فعالیت خلاقانه و دسته‌جمعی مواجه است.
آیا جامعه برای مواجهه با پرسش جدید به راه‌حل جدیدی رسیده یا می‌خواهد با راه‌حل سنتی سؤال نوین را حل کند؟
ما معمولاً از دو طریق به پاسخ متناسب و پرسش نو می‌رسیم: یا از درون می‌جوشد یا از بیرون به ما القا می‌شود. جامعه پویا از درون به این سؤالات می‌رسد اما جامعه ما پویا نیست. از سویی دنبال امر مطلوبیم و از سویی دیگر این ممکن نیست.
اینها در ارتباطات نوین و نظام گسترده اطلاع‌رسانی و نظام جهانی سؤال‌هایی درست است که با آنها در فضای پارادوکسیکال مواجهیم. این پرسش اگر از درون می‌جوشید امیدوارکننده بود. ولی این پرسش درست از درون نجوشیده است و مشکل اینجاست. این پرسش‌ها با موانعی جدی روبه‌روست، با این بافت نمی‌توانید به پرسش‌ها، جدی جواب دهید. بحران هویت و بحران معنازدایی و نزدیک شدن به مرز نيهیلیسم و پوچ‌گرایی که خود را به شكل‌هاي گوناگون در جامعه نشان می‌دهد و از اضطراب تا شورش تا هیجان‌های عادی که همه در جامعه آن را می‌بینید، اجازه مواجهه با پرسش و پاسخ جدید را نمی‌دهد.
امور مطلوب همان پرسش‌ها که مثلاً چگونه می‌توانیم استارت‌آپ خوبی داشته باشیم یا اینها را رشد دهیم، هدف و نقطه مطلوب است. اما آیا برای رسیدن به نقطه مطلوب شرایط امکان را فراهم کرده است؟ خیر. چون بین نقطه آغاز تا فرجام به‌قدری فاصله است که تصویر و چشم‌انداز آینده مشخص نیست. استارت‌آپ در سه سال باید به رشد برسد.
به دلیل وجود موانع سیاسی و به دلیل گزینش محوری و سیاست‌گذاری ناقص راه حرکت کسب‌وکارهای نوین مشکل است. باید به سرچشمه برگردیم. وقتی خودکشی دو دختر را در اصفهان بررسی می‌کنیم به انزوای اجتماعی می‌رسیم. در تحلیل استارت‌آپ نمی‌توانیم در سطح خرد و پایین به تحلیل پدیده‌ها بپردازیم این تحلیل باید ساختاری و در سطوح سه‌گانه کلان، میانه و خرد انجام شود. این تحلیل باید توأم باشد. هر موضوع خرد باید در سطح کلان هم بررسی شود و موضوعات خرد نشان از موضوعات و وضعیت کلان هم دارد.