فروردین‌های گذشته هم سیل داشتیم، برنامه عملکرد سیل ما در سازمان مدیریت بحران کجا بوده؟ آیا در این برنامه آیا حادثه به خوبی تشخیص داده شده؟ آیا همه اعضای تیم فرماندهی حادثه با یک نگاه به حادثه نگاه می‌کردند یا نه؟
نیو صدر: «سیل انسان‌ساخت» این واژه‌ای بود که بسیاری متخصصان برای توصیف بحران به وجود آمده در ایران استفاده کردند، واژه‌ای که مسئولیت مرگ ده‌ها نفر در سیل اخیر را به انسان می‌دهد نه اقلیم.
اما ماجرای تاثیر انسان‌ها در شرایط به وجود آمده در ایران به ده‌ها سال قبل برمی‌گردد؛ زمانی که افزایش جمعیت شهرها ها را در مسیر مسیل‌ها قرار داد، شهرها در نزدیکی رودخانه‌ها ساخته شدند، جنگل‌ها و مراتع آرام آرام نابود شدند، ساخت و ساز سدها، شکل رودخانه‌ها را تغییر دادند و …
در کنار این مسائل اقدامات اخیر هم خسارت‌های سیل را تشدید کرد. چند روز قبل از بارش باران‌ها هشدارها داده شد، اما مردم به آن باور نکردند و در هنگام وقوع حادثه هم انتقادات مختلفی نسبت به وضعیت مدیریت بحران انجام شد.
برای تشریح کامل این وضعیت، با حضور بهلول علیجانی استاد دانشگاه خوارزمی و بنیان‌گذار اقلیم‌شناسی سینوپتیک در ایران و مهدی زارع، زمین‌شناس و استاد پژوهشگاه زلزله‌شناسی میزگردی در خبرآنلاین برگزار شد.
این میزگرد را اینجا بخوانید:
آقای علیجانی، امسال با باران‌هایی شدید در سرتاسر کشور شروع شد، باران‌هایی که از نظر خیلی‌ها بی‌سابقه و عحیب بودند. اما برای شما به عنوان یک اقلیم‌شناس این بارندگی‌ها چقدر عجیب بود؟ این نوع بارندگی، با این شدت و وسعت، چقدر در کشور ما طبیعی است؟
علیجانی: کشور ایران سرزمین تنوع‌ها در حوزه‌های مختلف است، تنوع‌هایی که مهمترین آن اقلیم است، در کشور ما یک منطقه جنگل است، یک منطقه بیابان و …
در رابطه با بارندگی هم شرایط کشور ما به همین شکل است، به طور کلی میانگین بارش ایران ۲۴۰ میلی‌متر در سال است اما ضریب تغییرپذیری بارندگی کشور ۸۰درصد است، این یعنی می‌توانیم در یک سال بارندگی زیادی را در کشور مشاهده کنیم و سال بعد این وضعیت کاملا تغییر کند.این تنوع و بی‌نظمی هم در طول زمان و هم در مکان در اقلیم کشور ما وجود دارد مطالعات من نشان داده که مثلا از ۲۴۰میلی‌متر بارندگی کشور ۱۷۰ میلی‌متر آن در یک دهم روزها می‌بارد، این یعنی بارش‌های کشورمانهم شدید هستند. این یعنی چنین مسائلی در کشور ما طبیعی هستند.
اما در رابطه با باران‌های کنونی که برخی از کلمه «بی‌سابقه» برای توصیف آن استفاده می‌کنند، آمار نشان می‌دهند که ما قبلا هم در مناطق مختلف این میزان بارندگی داشتیم.قطعا، اینکه ۲۵۰میلی‌متر باران در ۲ روز در گلستان ببارد آمار زیادی است، اما بی‌سابقه نبوده. به طور کلی بارندگی‌ها در مناطق مختلف دوره برگشت دارند، یعنی هرچند سال یک بار در یک کشور می‌بارند، ما هم باید ببینیم این ۲۵۰میلی‌متر بارانی که در گلستان باریده دوره برگشت چند ساله داشته وباید در هنگام انجام ساخت‌وساز به این دوره‌ها توجه کنیم. مسیل سیل باید برای دوره بازگشت ۵۰۰ساله در نظر گرفته شود نه میانگین گذشته.
باید اول سیل‌ها را بشناسیم و دوره برگشت‌های آن را بدانیم و بعد برای آن یک مسیل قائل شویم و اجازه ندهیم در مسیل ساخت و ساز انجام شود. چرا مردم باید در خوزستان خانه‌های خود را تخلیه کنند؟ مگر آن زمان سد را ساختند مسیر آب ریز آن مشخص نشده. ما به هیچکدام از اخطارها توجه نکردیم، سیل تجریش را داشتیم سیل نکا را داشتیم و … چرا از اینها درس نگرفتیم؟ چرا شرایط به جایی می‌رسد که باید خط آهن را منفجر کنیم. اینها مسائلی هستند که الان وقتش شده. این سیل‌ها بی‌سابقه هستند و نه غیرقابل پیشبینی.
اما بسیاری تغییراقلیم را به این شرایط ارتباط می‌دهند، چقدر این بحران زیست‌محیطی جهان، روی این باران‌ها تاثیر گذاشته؟
علیجانی: ببینید اقلیم یک سامانه بی‌نظم است، در چنین سامانه‌ای یک تغییر کوچک در آن عکس‌العمل زیادی نشان می‌دهد. نشانه‌های تغییراقلیم بی‌نظم‌تر شدن اقلیم است، مثلا در سال ۱۳۸۶ سرمای شدیدی در ایران به وجود آمد که به گفته خیلی‌ها دلیل آن تغییراقلیم است، چند سال پیش در مسکو جنگل‌ها آتش گرفتند، همان سال در پاکستان سیل آمد و …
حالا هم نمی‌توانیم سیل اخیر را به گرمتر شدن زمین ربط دهیم اما اگر این نشانه تغییراقلیم باشد ما در سال‌های بعدی وضعیت بدتری خواهیم داشت.
آقای دکتر زارع اینطور که گفته شد به نظر می‌رسد باید به دنبال مقصر سیل روی زمین بگردیم تا آسمان، شما به عنوان یک زمین‌شناس فکر می‌کنید چرا سیل امسال انقدر خسارت به همراه داشته؟
زارع: به طور کلی اگر تصویر خیلی بزرگی از گذشته تا امروز را ببینیم متوجه می‌شویم اتفاق عجیبی در طبیعت رخ نداده و قبلا هم جنین حوادثی در کشور با این تنوع رخ داده‌اند، .
از ۶۰ سال اخیر ایران اطلاعات علمی مختلفی وجود، نگاهی به این اطلاعات در همین بازده زمانی نشان می‌دهد که چرا چنین وضعیتی به وجود آمده. اولا جمعیت کشور ما در این مدت ۲.۵ تا ۳ زیاد شده. از سویی تصاویر ماهواره‌ای نشان می‌دهند در ۶۰ و مخصوصا ۲۰ سال اخیر با ساخت سدها فرم طبیعی رودخانه‌ها تغییر کرده، مردم زیادی در دشت‌های سیلابی ساخت و ساز کردند و حالا این اتفاقات به وجود آمده.همچنین مدیریت منابع آب وضعیتی را ایجاد کردخ که مردم در دشت‌های سیلابی ساکن شوند. از سویی در بهره‌گیری بیش از حد و بی محابا از همه منابع طبیعی، کشاورزی، دامداری و … با همه کسانی که در چنین مداخلاتی در طبیعت مشارکت دارند برخورد قانونی نشده و از منابع ملی ، و منافع ملت حفاظت کافی و شایسته نشده است. به طور کلی در ۶۰ سال اخیر تغییراتی که بشر در کشور ما ایجاد کرده که در بسیاری از مناطق بی‌رویه بوده حتی اگر این اقدامات به نیت خوب و به هدف مدرن‌سازی شهرها انجام شده باشد.
در واقع در این مدت یک نوسرمایه‌داری وارد ایران شده که نمادش هتل ۹ طبقه در داخل رودخانه جاجرود است. این تنها مورد نیست، تا دلتان بخواهد در لواسان و شهرهای اوشان فشم و میگون ویلاها و برج ساخته اند و …
چرا در گذشته چنین باران‌هایی چنین خسارت‌هایی در کشورمان به همراه نداشت؟ از آن زمان تاکنون چه چیزی تغییر کرده است؟
زارع: ایرانی‌ها در تمدن آب سابقه زیادی دارند، اگر نگاه کنید در این سیل تمام بناهای تاریخی را سیل نبرده و ساخت و سازهای جدید از بین رفتند. مثلا امامزاده داوود را چند بار سیل برده، اما خیلی مناطق مثل تخت جمشید زا آب نبرده. اما در مازندران در بلده نور، اداره جهادوکشاورزی وسط مسیل ساخته شده.
مدرن بودن فکر کردن به نکات ساده اطراف ما است، که ما این را از دست دادیم.
آقای دکتر، به طور کلی شهرهای ما سیلخیز هستند یا دستکاری‌هایی که در طبیعت انجام شده این وضعیت را به وجود آورده؟
زارع:ما رودخانه به معنای واقعی‌اش را در کشورمان در خوزستان داریم که این سدها روی آنها احداث شده و ادعا شده یکی از وظایف ذاتی مهار سیل توسط سد است اما با باز کردن دریچه‌های سد ما دچار سیل شدیم.
البرز سابقه سیل داشته، خود تهران هم در سال ۶۶ سیل داشته که در آن ۳۰۰ نفر کشته شدند، این مناطق سیلخیز بودند ولی ریسک سیل در آن بالارفته و یک علت آن دستکاری‌های بشر است. برای مثال رودخانه‌های البرز مسیل شمالی جنوبی دارند، اما هز چیزی در این محدوده ساخته شده مسیر شرقی-غربی دارد این یعنی ساخت‌وساز ما درست عمود بر مسیل رودخانه ها انجام شده. فقط رودخانه کن در تهران رها است و باقی آنها برای توسعه شهر منحرف شدند. می‌شود گفت مناطقی مثل تهران، تبریز، شیراز و … سیلخیز شدند. اینها مداخلاتی است که ۳۰ سال قبل وجود نداشته و الان بشر اینکارها را رها کرده.
می‌گویید جنگل‌ها و مراتع را نابود کردیم و حالا با چنین شرایطی مواجه شدیم، آقای علیجانی جنگل چگونه می‌تواند جلوی سیل را بگیرد؟
علیجانی: وقتی باران به دامنه می‌بارد، آب می‌تواند در خاک نفوذ کند، اگر با شدت آب جاری شود سیل می‌آید اگر پوشش گیاهی باشد آب فورا جاری نمی‌شود از سویی میزان نفوذپذیری هم زیاد می‌شود. اما وقتی پوشش گیاهی نباشد خاک برهنه باشد باران دیگر نمیتواند متوقف شود باران جاری می‌شود.
گل‌آلود بودن سیل در گلستان هم نشان دهنده همین موضوع است. باید ببینیم سیل‌های قدیمی هم انقدر پیامد داشته و انقدر گل و لای با خود آورده؟
کمی به جلوتر بیاییم، به روزهایی که پیشبینی شده بود که سیل می‌آید، اما باز هم ما دیدیم که برخی اتفاقات لازم انجام نشد، چرا؟
علیجانی: دقیقا برای مثال در شیراز براساس پیشبینی هواشناسی می‌توانستند آن منطقه را تخلیه کنند، این مشکل اینجاست که آگاهی و یقین ایجاد نشده. اگر به هواشناسی اطمینان وجود داشت حتما این اتفاق رخ می‌داد.
آقای زارع آیا برخلاف زلزله، سیل قابل پیشبینی است؟
زارع: همه پدیده‌های طبیعی قابل پیش بینی است ، بشر الان می‌تواند درباره سیل اینکار را کند، اما درباره زمان وقوع زلزله هنوز عدم قطعیت بیشتری وجود دارد.
اگر پدیده را غیرقابل پیشبینی اعلام کنیم، به ۲ نتیجه می‌رسیم اولی این است که پدیده طبیعی نیست و دوم اینکه علم نمیتواند برای آن اینکار کند. در حالی که اتفاقی که الان رخ داده در مورد مسئله سیل قابلیت پیش بینی با دقت بالا و ساعت اندازه و محل اتفاق را دارد.
سوال اینجاست به اتفاقی که در فردوردین ماه چند سال گذشته اتفاق افتاده، آیا ۵ سال دیگر فروردین ۱۴۰۲ ایران در مقابل سیل ایمن است یا نه؟ از نظر من چنین چیزی ممکن است.
اما جدا از بحث ریشه‌های بحرانی که اکنون با آن مواجه شدیم شما می‌گویید سیل اخیر قابل پیشبینی بوده، اما بعد از وقوع سیل همه غافلگیر شده بودند. چرا نتوانستیم این حادثه را همان لحظه کنترل کنیم؟
علیجانی: این سیل با این حجم از بارش قابل کنترل نبود چراکه ما امکانات انجام اینکار را نداشتیم. قبل از سیل، هواشناسی هشدار داد اما آیا مگر می‌شد در جنگل‌های خراب شده دیوار ساخت؟ تمام مسیل‌های سابق بسته شده و یک مسیل مانده. من یک مقاله‌ای خواندم نوشته بود آق‌قلا یک باران با دوره بازگشت ۱۰۰ ساله آسیب وارد می‌کند.
زارع: چیزی که به عنوان مدیریت بحران شناخته می‌شود مجموعه‌ای کارها است که سه‌چهارم آن پیشگیرانه است، در کشورهای در حال توسعه مثل ایران معمولا به این بخش اهمیت کمی داده می‌شود. ما در فروردین ماه در ۵ سال گذشته هم سیل داشتیم بنابراین یک پیش‌آگاهی نسبی وجود داشته، اگر با عدد علمی کار می‌کردیم چنین بارانی چیز عجیب نبوده که بخواهد ما را غافلگیر کند.
ما باید بتوانیم بحران را تشخیص دهیم و بعد به برنامه‌ریزی راهبردی بپردازیم. اینها مربوط قبل از وقوع حادثه است، بعد از آن باید واکنش نشان دهیم، واکنشی که شامل مجموعه‌ای از کارهاست که یک تیم به اتفاق انجام می‌دهد، در تیم مدیریت بحران شما ضمن اینکه از یک فرمانداری واحد پیروی می‌کنند افراد به یک زبان صحبت می‌کنند، اتفاقی که در کشور ما رخ نداد. من دیدم دکتر اردکانیان گفته این سیل ۲.۵میلیارد دلار سود داشته، این نشان می‌دهد که ایشون با فردی که در اورژانس کشور هست و یا یک مسئول دیگر با یک ادبیات حرف نمی‌زنند. مرحله بعد از این یادگیری از بحران است در تین حوزه باید حجم زیادی از مشاهدات جمع شود، تمام اینها باید به سازمان مدیریت بحران کشور ربط داده شود. اما سازمان مدیریت بحران همه‌چیز را به نبود قانون و بودجه ربط می‌دهد.
پس اینکه غافلگیر شدیم قابل پذیرش نیست،. دوره همه شهرهای شمالی یک‌سری خاکریز ایجاد شده و سیل می‌آید، غافل گیری ندارد کاملا طبیعی است. به نظرم نباید به سمت این تفکر برویم.
در ارزیابی اتفاقات همه اتفاقات مثبت را انکار نکنیم، اما اگر الان نقطه‌ضعف ها را نبینیم آسیب‌های بعدی بالاتر می‌شود. ما فروردین‌های گذشته هم سیل داشتیم، برنامه عملکرد سیل ما در سازمان مدیریت بحران کجا بوده؟ آیا در این برنامه آیا حادثه به خوبی تشخیص داده شده؟ آیا همه اعضای تیم فرماندهی حادثه با یک نگاه به حادثه نگاه می‌کردند یا نه؟ آیا ساختار مناسب برقرار بوده یا نه؟ آیا برای همه واحدها برنامه تخلیه وجود دارد؟ آیا فرمانده آموزش دیده در همه موقعیت‌ها وجود دارد؟ آیا پرسنل اطلاع دارند که بعد از تخلیه چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ به طوری که شب ۱۳ به ۱۴ فروردین یک شب ارتباط پل دختر به تمام دنیا قطع بود، آیا در برنامه پاسخ چیزی داریم که فراتر از اطلاعات سنتی کاری انجام بدهد؟ فرض کنیم استاندار خوزستان کسی است که اقدامات زیادی انجام می‌دهد، اما در حادثه اخیر دیدیم شاید ۷۰درصد مواقع ایشان مقامات کشور را همراهی کردند و ایشان همیشه در همه کادر دوربین حضور دارد. این جلوه رسانه‌ای دیده شدن خیلی مهم است اما من شهروند نگران این هستم که ایشان همیشه در دوربین حضور دارد و کی برای حل بحران اقدام می‌کند؟ به همین راحتی یک مدیر داخلی به دلیل بار رسانه‌ای موجود از صحنه حذف می‌شود.
از این نکات مشخص می‌شود که ما چه نقاط ضعفی در هنگام بحران داشتیم، باید یک فرمانده واحد داشته باشیم و آن فرمانده باید با یک زبان واحد با همه افراد کار کند، معنای این موضوع هم انجام اقدامات پوپولیستی نیست.این تیم مدیریت بحران تیم شناخته شدگی سیاسی است و به لحاظ تخصصی اطلاعاتی ندارد و فکر نمی‌کنم این نصیحت‌ها روی آنها اثری کند. شاگردهای دکتر علیجانی در کشورهای دیگر در حال مطالعه در کشورهای دیگر هستند بعد ما اینجا با چنین شرایطی مواجه شدیم.
علیجانی: مشکل دیگری هم در زمینه مدیریت بحران وجود دارد آیا یک کمیته علمی در این مراحل وجود داشته که به این تیم کمک کند؟ چه اشکالی داشت یک اقلیم‌شناس در جلسات حضور داشت. شاید اقلیم‌شناس می‌توانست بگوید آن ریل قطار را تخریب نکنند. چاره کار استفاده از مدیران توانمند علمی است. چند ساله در حوزه زلزله کار شده اما وضعیت درباره سیل اینگونه نیست.
مردم می‌گویند پارسال گردوخاک بوده الان سیل، با توجه به شرایط تغییراقلیم همه چیز ممکن است. ما با اینها زندگی می‌کنیم و تنها راه آن استفاده از کارشناسان توانمند است. مقصر ما دانشگاهیان هستیم که نتوانستیم دانشجوهای خوبی پرورش دهیم تا جلوی این حوادث را بگیرند. از سویی نظام مدیریتی هم اشتباه کرده که به شکلی که به این افراد اجازه نداده وارد این حوزه‌ها شوند.
آقای دکتر زارع و اما سوال پایانی در رابطه با آینده، پیشبینی می‌کنید چه حوادثی بعد از سیل در انتظار ایران باشد؟
زارع: در ابتدا باید منتظر حوادثی مثل زمین‌لغزش باشیم. یک زلزله و تکان‌های دیگر منجر به سقوط مواد زیادی روی کوه‌ها می‌شود به همین دلیل از الان تا ۵ ماه آینده در همه مناطقی کوهستانی باید انتظار وقوع زمین لغزش داشته باشیم.
یکی از نقاط مهم توسعه تمدنی در ایران محل تنگه‌هاست، در این مناطق که حفر رودخانه‌ها وسیع‌تر است و گودال مانندی رخ می‌دهد پیشبینی دیگر من این است تمام این مناطق می‌توانند وضعیتی مانند پل دختر داشته باشند.
مجله خبری ایکسب، بازتاب اخبار و گزارشهای صنعت و اقتصاد ایران و جهان
